<<<新真形ルール制定経緯>>>>
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Subject: Re: 関東囲碁部報(99-048)10/25/99 秋の館山合宿報告
大変楽しい合宿でした。幹事及び準幹事の皆さん、有難うございました。
ところで、今回、私は他のクラスより段級差の大きいCクラスの最上位
で参加した訳ですが、ルールの煩雑さに悩まされました。毎回相手との
段差を半段単位に指で折って、定先、定先逆コミ、２子、２子逆コミ、
と数えて手合いを確認しました。他の人達は、段差があってもいつも
即座に間違い無く手合いが計算できるのでしょうか？
「１段差に就き置石一つ、さらに半段差が有れば逆コミを付ける」の方が
ずっと簡単なのにとうらめしく思いました
（この場合、０．５段差は段差無しと同じく互先にする必要が有りますが）。
また、今回私はジゴが二つあったのですが、半勝半敗と言うのも何か煮え
切らないものを感じました。互先なら５．５目のコミで勝負けをはっきり
させるのに、ハンディ戦だとなぜ半勝半敗などと言う中途半端なものがあ
るのでしょう・・・・・。幹事の方もジゴが沢山発生すると勝ち点を計算
する時に２で割ったり４で割ったり（ジゴの対戦相手にジゴが有った場合）
せねばならず煩わしく有りませんか？
それに、トーナメント戦（例えば早碁戦）は半勝半敗などと言うものは
使えない筈ですが、リーグ戦とトーナメント戦に別々のルールを適用する
のは不合理と言うことは有りませんか？
今回私はコミ無し置き碁の白番でのジゴが二つ有った（７勝４敗２ジゴ）
為、世間相場なら９勝４敗になるし、ジゴを除いた勝率計算でも８勝５敗
の人より上だったのですが、実際には勝点差でジゴ無しの８勝５敗の人
より下になりました。私のような低段者は勝負けや順位の前に碁の内容の
方が大事だとは思っていますが、今のルールを続けていけば私のような
ケースはまた発生するでしょうから、その時に上記のようなことを感ずる
人が他に出ないとも限りませんので、ここで敢えて現行ルールに対する
感想を申し上げました。
最後に、合宿のお礼を重ねて申し上げます。どうも有難うございました。
ESBU事業推進 藤田 清 1808-2953 (046-273-2953) LAB-R35
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Subject: 真形ルールについて
藤田さん、問題提起していただきありがとうございます。(表題変えました)
合宿は、何年も前からずっと基本的に真形ルールを適用しております。
>ところで、今回、私は他のクラスより段級差の大きいCクラスの最上位で
>参加した訳ですが、ルールの煩雑さに悩まされました。毎回相手との段差を
>半段単位に指で折って、定先、定先逆コミ、２子、２子逆コミ、と数えて
>手合いを確認しました。他の人達は、段差があってもいつも即座に
>間違い無く手合いが計算できるのでしょうか？
これに関しては、単に慣れの問題ではないでしょうか? とくに煩雑という
ことはないとおもいます。
>「１段差に就き置石一つ、さらに半段差が有れば逆コミを付ける」の方が
>ずっと簡単なのにとうらめしく思いました（この場合、０．５段差は段差
>無しと同じく互先にする必要が有りますが）。
それは、世間一般がとっているハンディと同一ですが、この方法は、
「簡単」を重視しているだけで「合理性」を排除しています。大和の対局カード
によると、14点が1段の間隔になっていますが、(これ自体が正確かどうかは
おいておいて)14点差だと白番が逆コミを出すことになり、半段差だと黒番定先
になります。このカードの点数にのっとって正しくハンディをつけるほうが
すっきりしています。これに関しては、小松先生にも正しいと判定してくれて
います。0.5段差という実力差がありながら、互先にするのは妙ですよね?
>また、今回私はジゴが二つあったのですが、半勝半敗と言うのも何か煮え切ら
>ないものを感じました。
>互先なら５．５目のコミで勝負けをはっきりさせるのに、ハンディ戦だとなぜ
>半勝半敗などと言う中途半端なものがあるのでしょう・・・・・。
これに関しては、真形さんによると、ジゴがあったほうが、順位決めのときに
決めやすいからだそうです。
私は、この点に関しては、決めの問題ですが、ジゴがないほうがすっきりして
いいのではないかとおもっています。
>幹事の方もジゴが沢山発生すると勝ち点を計算する時に２で割ったり４で割ったり
>（ジゴの対戦相手にジゴが有った場合）せねばならず煩わしく有りませんか？
>それに、トーナメント戦（例えば早碁戦）は半勝半敗などと言うものは使えない
>筈ですが、リーグ戦とトーナメント戦に別々のルールを適用するのは不合理と
>言うことは有りませんか？
たしかに、煩わしいです。また、トーナメントにジゴが発生したらどうするのか
考えたこともありませんでした。たしかに、不合理ですね。
>今回私はコミ無し置き碁の白番でのジゴが二つ有った（７勝４敗２ジゴ）為、
>世間相場なら９勝４敗になるし、ジゴを除いた勝率計算でも８勝５敗の人より
>上だったのですが、実際には勝点差でジゴ無しの８勝５敗の人より下になりました。
ジゴが勝利になるかどうかは別問題として、勝ち点計算に関しては、不公平は
ないとおもいますが、、
ジゴの相手の半分の勝利数が計算されるわけですから、8勝5敗の人とは同じ
条件での勝ち点争いになります。
>私のような低段者は勝負けや順位の前に碁の内容の方が大事だとは思ってい
>ますが、今のルールを続けていけば私のようなケースはまた発生するでしょう
>から、その時に上記のようなことを感ずる人が他に出ないとも限りませんので、
>ここで敢えて現行ルールに対する感想を申し上げました。
幹事や会計も気がつかないことがいろいろあるとおもいますし、囲碁部に対する
感想や批判をいっていただくとたすかります。
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Subject: Re: 真形ルールについて
岸原さん、早速の御返事有難うございました。
なるほど、手合い計算は慣れの問題ですか・・・・・。私は容易には慣れそうも
ありません。
手合い定義は対局カードとの整合性を取っていたのですね。これもなるほどです。
ただ、対局カードの方は一々カードを見ながらでないと手合いがわからない反面、
一回一回フィード・バックが有って非常に定量的、合理的にできているのに対して
段位と連動させると段位の方はなかなか変動しないし降段が（普通は）起こらない
ので対局カードのようには合理的とは言えないのではないでしょうか。実際、
大和大会のカード持ち点と段位の間には逆転現象もかなり起こっています。
同大会では段位下の人が段位上の人に白番逆コミとか、段位同じ人の間で２子
なんてのは当たり前に起こっていますから、アキュラシーに劣る段では半段差で
互先ぐらい不合理ではないと思います。
ジゴが有った方が順位が決め易いと言うのはどう言うロジックなのでしょうね
・・・・・？
だったら互先では何故ジゴにしないのでしょう？私には理解ができません。
世間と逆に「ジゴは全て下手勝ち」でも良いから予め白黒はっきりさせてもらった
方がすっきるすると言うのが、一つの大会でジゴを二つも経験
した者の正直な気持ちです。半勝半敗で順位に変動が起こるのはウズウズしました。
私自身は真形ルールが適用されている大会にはそんなに出ていませんので、どれが
昇段の対象になりどれがならないかは気にしていません。段位を上げることより
実力を上げる方が大事だと思っていますので。
しかし、昇段を目指している人には大事な問題でしょうね。只、１３局も対局する
合宿と４局か５局しか対局しない普通の大会が同じ重みしかないなら不合理では
ないのか、とは今回思いました。
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Subject: 真形ルールについて
真形さん、館山ではご苦労さまでした。
財布を無くされて気もそぞろだったことでしょう。碁打ちは親の死に目に会えない
に加えて、碁打ちは財布にめぐり会えないを追加しないといけませんね。
ところで下記のような建設的な提案がありました。真形ルールの権化として
建設的な回答をお待ち致しております。
●○●○●***** Enjoy your Business, Enjoy your Life! *******●
○●○● Kenshi Ohki (Tel:03-3808-9970) ●○
●○● Sales Operations Communications Sector IBM Japan●○●
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Subject: Re: 真形ルールについて
>なるほど、手合い計算は慣れの問題ですか・・・・・。私は容易には慣れそうも
>ありません。
頑張って下さい。関東囲碁部では多くの大会で真形ルールが採用されております
ので、、、対局カードを使用していてもコミが何目という計算に慣れない人も
いるようでこの点は一長一短でしょう。
(藤田さんのために、真形ルール対局手合いカードを作りましょうか? (笑) )
>手合い定義は対局カードとの整合性を取っていたのですね。これもなるほどです。
対局カードが真のハンディを表しているとすれば、それにのっとって手合い定義
をするべきと考えています。
>ただ、対局カードの方は一々カードを見ながらでないと手合いがわからない反面
>一回一回フィード・バックが有って非常に定量的、合理的にできているのに対して
>段位と連動させると段位の方はなかなか変動しないし降段が（普通は）起こらない
>ので対局カードのようには合理的とは言えないのではないでしょうか。
もちろん、対局カードを囲碁部内のすべての対局に適用し、統一ルールでやる
ほうが一番良いはずです。
ところが、これは管理が大変です。例えば、大会にはいつもその人の点数が記述
されたカードをもっていかなければなりません。大会は箱崎や大和やいろんな所で
発生しており、その都度、対局カードをもっていくというのは至難の技です。
点数の管理も同様、非常に難しいです。実際、点数カードを忘れたからといって
、自己申告で低く点数を伝えて、優勝し、また次回に登場したときに、また低く
点数を申告してまた優勝、、などという馬鹿な事態も発生していたようです。真形
ルールの適用は、こういった管理の煩雑さを排除しています。
>実際、大和大会のカード持ち点と段位の間には逆転現象もかなり起こっています。
同大会では段位下の人が段位上の人に白番逆コミとか、段位同じ人の間で２子
なんてのは当たり前に起こっていますから、アキュラシーに劣る段では半段差で
互先ぐらい不合理ではないと思います。
逆転現象は当然発生しますが、別に問題ないのではないでしょうか? 対局カード
のみ使用していたときも逆転現象はしょっちゅう発生していました。例えば、築地
の点数は200点、渋谷の点数は170点、大和の点数は180点ということがありました。
それに、大和大会のカードの点数が正しいかというと、最初に適当に決めた数字が
ものをいうのでそれも怪しいものです。実際、ある人は、最初に決めた点数から
どんどん落ちるところまで落ちて最初の点数と大きくかけ離れたこともあります。
>アキュラシーに劣る段では半段差で互先ぐらい不合理ではないと思います。
半段差で定先ではなくあえて互先にする理由は単に「手合いの判定がわかりやすい
から」なのでしょうか?よくわかりません。
>ジゴが有った方が順位が決め易いと言うのはどう言うロジックなのでしょうね
>・・・・・？
5勝0敗、4.5勝1.5敗、4勝1敗の人がそれぞれ一人ずついたら、1位、2位、3位と
容易に判定できます。4.5勝1.5敗の人が4勝1敗だったら、勝ち点計算をする必要が
あります。
>だったら互先では何故ジゴにしないのでしょう？私には理解ができません。
>世間と逆に「ジゴは全て下手勝ち」でも良いから予め白黒はっきりさせてもらった
>方がすっきるすると言うのが、一つの大会でジゴを二つも経験した者の正直
>な気持ちです。半勝半敗で順位に変動が起こるのはウズウズしました。
高橋 DE もまったく同じ発言をしていました。「真形ルールには大筋了解だが、
ジゴがあるのが気にいらない。。」と、
#私は、ジゴなしのほうがすっきりしているような気もしますが、別にどーでも
#いいのでは? といったところです。
#たしかに、多少煩雑になるきらいはありますが、別にそれで大きな問題になった
#ことはありませんし、、、
>真形ルールが適用されている大会にはそんなに出ていませんので、どれが昇段
>の対象になりどれがならないかは気にしていません。段位を上げることより実力
>を上げる方が大事だと思っていますので。しかし、昇段を目指している人
>には大事な問題でしょうね。只、１３局も対局する合宿と４局か５局しか対局
>しない普通の大会が同じ重みしかないなら不合理ではないのか、とは今回思いました。
これは、参加する人が納得していればそれで良い話なので、今までとくに問題に
する人はいませんでしたね。
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Subject: RE: 真形ルールについて
順番に考えて行きたいと思います。
１．真形ルールの適用について
そもそも当ルールについては私が本社同好会を主催していたときに
考えついて、本社同好会（現在の箱崎大会）に適用したのが始まりです。
従って、１日５局対戦のリーグ戦方式を前提に考えてあります。
その場合の順位付けはどれがよいかというので、持碁があっても差し支え
ないし、反って便利だと考えていました。
しかし、その後館山合宿に適用されるようになり、更に小津杯にも適用
されるように成りました。
館山はリーグ戦ですが、藤田さんが指摘されるようなスイス方式での勝ち点計算の
複雑さが確かに出て来ています。
小津杯でのトーナメント戦ではジゴはお手上げですね。（今まで出なかったのが
不思議ですね。 出たら幹事さんはどうしたんでしょうね、、、、（笑））
ただ、小津杯もしばらく前まではクラス毎にオール互い戦だったんですよね。
それをハンディ戦にしたものだから、ハンディをつけるなら、真形ルールでという
ことになった筈です。
２．真形ルールそのものについて
１段差の場合、５目程度の逆コミがあるのが理論的に正しいことは皆さんも今は認め
ていると思います。
ハンディの前提として、１段差１子、１子１０目の価値、半段差５目、互い戦５目半
のコミ出しとした場合、コミ５目とするのが区切りはよいし、分かりやすいしというこ
とで、逆コミ５目、ジゴありとしたものです。
昔からジゴはあったのですから。
只、今の世の中、勝ち負けを必ず決めなければならない風潮ですし（例えばトーナメ
ント戦）ここはワリキリの問題ですから、この際逆コミ５目半とする方が館山大会でも
小津大会でもすっきりすると思いますね。
５目前後といっても４目半でなく５目半というのは、カード方式が１段差１４点、
従って半段７点（７目）と言っているのですから、当然ですよね。
次回大会からは真形ルール改定で、１段差逆コミ５目半にしましょう。
以上、 私の考えを述べさして頂きました。
真形
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Subject: Re: 真形ルールについて
>藤田さんのために、真形ルール対局手合いカードを作りましょうか? (笑)
==>あっ、それ有ると便利ですね。
そうしてもらうと助かります（当日に手合い表配布か掲示で充分です）。
今回の大会でも、私が指を折りつつ必死に手合いを計算していると相手の方は
全く私任せと言う感じの人も結構いましたよ。
>半段差で定先ではなくあえて互先にする理由は単に「手合いの判定がわかり
>やすいから」なのでしょうか?
==>そうです。その通りです。N段差N子、N．5段差N子逆コミにすると手合いが
単純で非常にわかり易いのですが、そうすると０．５段差は互先にしなければ
ならないからです（逆に、１段差も０．５段差も定先としても構わないのですが）。
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Subject: RE: 真形ルールについて
私の意見が発端でルール改正につながって光栄且つ恐縮に思います。大鵬の
４５連勝が止まった勝負が物議をかもし判定にビデオが使用されることになった
のを思い出したら不遜でしょうか。
１段差１子逆コミ５目半には異存有りませんが、１．５段差は２子黒から
コミ０．５目になると考えて宜しいでしょうか？
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Subject: RE: 真形ルールについて
そうでした、０．５段差の場合を考えておかなければいけませんでした。
これまたキメの問題になると思いますが、１段差で白から５目半のコミを
出すとしたら、０．５段差でも白から半目のコミを出すことにした方が分かり
やすいと思います。
つまり、互い戦の場合のみ黒から５目半のコミ出しで、後は全て白から
５目半乃至半目のコミ出しとするということです。
１．５段差の場合は２子で、白から半目のコミ出しということになります。
ついでながら、藤田さんは段差でのハンディ計算がややこしいと言って
ますが、０．５を４捨５入して上にあげ、例えば１．５段でしたら２段と
考え、それだと通常の２子置きだと考え、後はハンディ半目を見れば
よいと思います。 ２段差は通常２子置きにプラスハンディ５目半ですよね。
岸原さんの言う通り慣れの問題ではないでしょうか。
以上、０．５段差の指摘ありがとうございました。
上の考えでどうでしょうか。
真形
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Subject: RE: 真形ルールについて
御説明及び御考慮下さって有難うございます。ハンディ戦は５目半でも
半目でも全て白からのコミ出しで私は全く構いません。白の立場になった
時始めからそのつもりで対局に臨めば良いだけの話ですし、何よりも勝敗が
はっきりし勝点計算で２で割ったり４で割ったりしなくて済みリーグ戦も
トーナメント戦も同じルールで戦えるのが良いです。
段差と置石の数の関係は真形さんの御説明に従い慣れていくことにします。
慣れればナカデの計算式よりも簡単かも知れません。
関東囲碁部では長年真形ルールが採用されてきたとの話でしたが、碁も弱く
関東囲碁部の活動に参加して日の浅い私の意見を皆さんが取り上げて下さった
ことに感謝します。
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Subject: RE: 真形ルールについて
真形さん、
ご丁寧な回答をありがとうございます。
基本的に、大会の運営方法やルールは主催者の意向で決まりますので、小津杯は
大木さんの好きなように運営ができ、真形杯は真形さんの、大和大会は谷野さん
の意向でそれぞれ運営ができるべきで、外部からは疑問点やアドバイスを
なげかけるのは自由でしょうが、それに対しての主催者の判断が第一に重視
されるべきと考えます。
コミに関しては、5目とするも5目半とするも真形さんの自由だとおもいます。
「5目でいい。従来どおりジゴありにする」と主張されれば、それに従うより
ないところでしょう。今回は、5目半にされたようですが、もちろんそれに
従います。(個人的にもどちらかというと賛成です)
ということでいろいろとお答えいただきありがとうございました。
From: "Hisashi Magata"
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Subject: RE: 真形ルールについて
皆さんのコメントやら、Suggestionで 真形ルールがより洗練されたものになり、
どういう大会にも通用するようになることは、発案者として大変嬉しいことです。
今や、韓国 IBMでも通用し、国際的になったことも喜ばしい限りです。
今回の藤田さんのコメントは、真形ルールの見直し、Brush-upに丁度よいきっかけ
となりました。 感謝します。
次回大会から、今迄説明して来たルールでやるようにしたいと思います。
岸原さん、大木さん、異存はありませんよね。
ではよろしく。
真形
From: "magata"
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Subject: RE: 真形ルールについて
真形ルールに関し、岸原さんが私以上によく理解され、全部説明してくれて
いることに感謝します。
＊対局手合いの件
会場に一覧でフリップに書いて張り出しとけばいいですね。
真形
From: Tatsuya Kishihara
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Subject: RE: 真形ルールについて
対局カードと真形ルールを比較してみますと、以下のようになります。
同一段位 五目半コミだし は 対局カードでは1点差です。
0.5段差 定先白半目コミだしは、 7点差です。
1.0段差 定先白５目半コミだしは、12点差です。
1.5段差 二子白半目コミだしは、 21点差です。
2.0段差 二子白５目半コミだしは、26点差です。
2.5段差 三子白半目コミだしは、 35点差です。
3.0段差 三子白５目半コミだしは、40点差です。
左の真形ルール段位は0.5段差ずつ増えているのですが、右側のカードの点数
の差の増え方は、 6点、5点、9点、5点、9点、5点、、、これを是正するには、
1段差の場合の白番の逆コミの数を増やすよりなさそうです。 とりあえず、
6目半にすれば 6点、6点、8点、6点、8点、6点, となり多少マシにはなりますが、、、
結局、1段差のときの白番5目半のコミでは、本当はまだあまいということも
いえるとおもいます。ということで、白番５目のコミよりは、白番5目半コミ
だしのほうがより正しく、上位者から文句のでる筋合いはないということで説得
できるかとおもいます。
一般世間では、1段差は黒番定先でしかもジゴは白勝ちなどという信じられない手合い
がまかりとおっているのは私にいわせれば暴挙というよりありません。(笑)
もっとも上記は対局カードが正しいという仮定をした場合の話しであり、実際は
カードが正しいかどうか分からないですし、検証もできません。実際の世界では、
15点を1段差とする方式も10点差を1段差にする方式もありますから。なので無理
に変更(6目半などに、、)することもないでしょう。結局、手合いは、やはり
運営者設定で決めるよりなさそうですね。
以上
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Subject: RE: 真形ルールについて
なるほど、そんな結果になるのですか。流石、何事にも研究熱心な岸原さんで
感心します。してみると、この際、互先もハンディ戦もコミは全て６目半にして
はどうなのでしょう。プロの世界では、４目半のコミから５目半のコミに変わって
３０年程経つと思いますが、既に黒番の勝率が高くなりコミを見なおす可きとの
意見が出ていると聞きます。この間の合宿でも、「プロの公式戦の黒半目勝の
ケースを白勝に計算すると勝率が丁度５０％になる」と小松先生がおっしゃって
いました。プロに先駆けて、IBMではコミを全て６目半にしてはどうでしょう。
他社が追随すれば、IBMは流石にリーディング・カンパニーと評判になるかも知れ
ず、それを敢行したのは誰かと言うことで真形さんと岸原さんも一躍時の人になり
囲碁雑誌の紙面を飾るかも知れません。
因みに、１４年ほど前にアメリカのAGAの大会に出たことがありましたが、コミが
６目半でした。私がちょっと当惑の表情を見せたら、「アマチュアの世界では
コミは８目が妥当であると言われている」と向こうの白人（東洋系の人でないと
言う意味です）に自信を持って言われ、さらにびっくりしました。実際８目が妥当
かどうかわかりませんが、後年、「７目半なら白を持っても良い」と金沢さんが
言っていたのに近いものが有ります。AGAのコミ６目半は、今にして思うと、伝統の
しがらみが無いアメリカではこの辺も日本より革新的にできると言うことなので
しょうね。
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Subject: RE: 真形ルールについて
>してみると、この際、互先もハンディ戦もコミは全て６目半にしてはどうなの
>でしょう。
提案をありがとうございます。ただ、突然、コミの目数が大きく変わってしまうのは、
混乱を生じるかもしれませんし、慎重にやったほうが良いとおもいますが。。
(例えば、来年の幹事会で決定するなど、、)
前の合宿のときは、藤田さんという方が「手合いがわからない、わからない、」
といってましたので同じような人がでてくるかも。。(笑)
>プロに先駆けて、IBMではコミを全て６目半にしてはどうでしょう。
>他社が追随すれば、IBMは流石にリーディング・カンパニーと評判になるかも知れず
真理を追及した手合いにすべきだというのが藤田さんの意見であれば、対局カード
と藤田さんの案もまだ、ずれがありますよね?
6目半 0点差
白半コミだし 7点差
白6目半コミだし 13点差
ニ子白半目コミだし 21点差
ニ子白6目半コミだし 27点差 ですから、、、
点数間は、7、6、8、6、8、6、 となります。
これを是正するには、1段差のときに、白7目半コミだし、 または、黒がニ子で
6目半コミだしにする必要があります。
ただし、前にもお伝えしたとおり対局カードが真実なのかどうかはいまだ不明
なのです。無理にあわせる必要はないかもしれません。
私は、カードと真形ルールはちょっとずれてますね。。と指摘しただけの話で。。。:-)
以上
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Subject: RE: 真形ルールについて
そもそも、真形ルールの原点は、現在の日本棋院及び町の碁会所で行われている
アマチュアの段位制度のハンディのあり方について、疑問がある所から出発していま
す。
即ち、町のルールは１段差の時 コミなし、２段差の時 ２子置き、持碁は白勝ちと
いうものです。
先番の有利さが５目乃至７目であり、１子置く価値が１０目乃至１４目であり、段差
が１子の幅でつけられているとするならば、１段差は１０目乃至１４目のハンディを
与えるというのが、自明の理であります。
だとすると、１段差の時、先番の有利さの５目乃至７目に、白からの５目乃至７目の
コミを出して丁度１０目乃至１４目として、ハンディを埋めるというのが、当然の
帰結です。現状はそれを無視して、コミなし、ですからハンディは通常の半分
（５目乃至７目）しか与えていないことになります。
２段差の２子置き以下同様です。
最初の１段差のハンディのあり方で、大きく５目乃至７目というハンディ差の
ボタンの掛け違いをしたまま、後、２子置き、３子置きとずーと行っているのが、
今の町のルールです。
ここの根本の所を是正するのが「真形ルール」の根幹だと私は思っています。
後、コミが５目半であるか、６目であるか、６目半であるかという半目から１目の
争いは上の６目前後のハンディの話に較べれば、アマチュアにとってみれば、
本当は細かすぎる話だと思います。
先番の有利さが何目かということは、恐らくプロの間では藤田さんの言うように、
６目半が妥当だということですし、私もそんなものかなと思います。
アマでは黒番の方が作戦が立てやすいので、本当はもっとあって７目半でもいいんで
はないかと思います。
ただ、現状では、黒から５目半コミ出しが一般に普及されている訳ですから、そこま
で敢えて逆らわずに、これを前提として、今回の議論になっていることに関して言え
ば、１段差の場合、白から５目半のコミ出しにするのが、一番分かりやすいし、
IBMの皆さんに、もっと言えば、世間一般に受け入れられやすいルールだと思います。
ついでに言えば、0.5段制度は力で言えば０段と１段との丁度中間であり、0.5段差の
対局の時、どちらからもコミを出さないでよいというハンディ差が適用できる所に制
度よさがあると思います。
上に書いてある５目乃至７目のハンディ差の部分を旨く埋めているということですよ
ね。
で、前は区切りよく５目としてあった訳ですが（従ってジゴが出る）、今回は半目を
出さなければならないので、白に半目分ハンディを負わした形になりますね。
＊＊ 点数対局カードについて、私の感じていることを述べます。
対局カードのよさは上に述べた町のルールの段差のハンディの矛盾を
自然と解消していることです。
町の碁会所で対局カードを採用している所で、上の段制度の矛盾をどれだけ
分かってやっているかは疑問ですが、こちらの方が合理的であることは確かです。
IBMの点数カードは１３点が基準になっていると思いますが、これは自ずから
黒６目半のコミ出しが妥当だと判断していることになります。
０点差のとき、黒６目半コミ出し、中間点の７点差のとき、白から半目のコミ出し、
１３点差のとき、白から６目半のコミ出しとなっている筈です。
「真形ルール」で、互先黒６目半コミ出しを採用すれば、IBM対局カードにぴったり
一致する筈です。
0.5段差の所も、上に書いたように、白に半目負わせてありますので、丁度カードの
７点差 白から半目コミ出しとなっていますから、合致する筈です。
１４点から２６点までが２子置きとなっていて、後は同じ筈ですよね。
１１点を基準としているカードがあれば、「真形ルール」とぴったり一致する筈です
がね。
今、ないようですね。 黒５目半コミを前提とするならこれがあって然るべきですの
にね。１０点基準カードなるものもあるようですが、これは論外ですね。
＊＊点数カードによる大会運営について
岸原さんの言うように、一々カードを持って歩くということは出来ませんし、各々の
事業所にそれぞれのカードがあってやっているという場合、共通の大会(ex.館山合宿）
ではどうするかという問題があります。
やはりその人が身につけた尺度（今は日本棋院での段制度）で力を計り、
それによって、適正なハンディをつけることによって、公平に戦えるようにすること
だと思います。
碁の良さは、力の違う人でも公正に棋力を判断し、適正なハンディをつけ、互角に勝
負を決する所にあると思います。
大会運営の面白さもそこにあると思います。
カードだと、意識的に、今回は駄目だから点数を下げて、次回に優勝を狙うとか、
別に個人的にやっておいて、その低い点数カードを大会に持ち込んで、入賞を狙うと
か、色々細工ができて点数が常に上下しすぎるという所に難点があると思います。
碁の力はそんなに一朝一夕で変わるものではないので、長い期間の成績を
見て、それで判断する、やはり旧態依然としているとはいえ、ある程度の棋力を推し
量る手段として、段位制度を採用するしかないと思います。
そうだとしたら、出来るだけ合理的な昇段制度を設けるしかありません。
カードを持って、俺は何点だと威張っているよりは、ある程度世間にも通用する
俺は何段だと言って、碁会所にも通える方がよくはないでしょうか。
以上、色々と述べました。 私と違って非常に忙しい方々であることは、承知して
いますが、忙中閑ができたときには、どうぞコメントを下さい。
真形
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Subject: RE: 真形ルールについて
真形さんの意見の解説をうかがってすっきりしました。
同一段位（互先）で黒５目半
０．５段差で定先、ジゴ黒勝ち
１段差で定先、白五目半逆コミ
1.5段差二子、ジゴ黒勝ち
というルールで良いとおもいます。
カードにあわせるためには、藤田さんのいうとおり、
同一段位（互先）では、黒６目半
１段差で定先 、白７目半逆コミ
にすべきでしょうが、そもそも、
1)カードの点数が正しいという保証はない。
2)今までやってきたルールと大きく変わるのはのぞましくない。
3)そもそも、我々の技量では一目や二目がどうのこうのというレベルではない。
4)今回の変更はジゴがなくなりすっきりする。
かとおもいますので、最初の案で良いとおもいます。
あと細かいことですが、
>IBMの点数カードは１３点が基準になって
これを、私は、14点制と呼んでいます。一段差が14点差になっているからです。
もしかしたら藤田さんは納得されないかもしれませんが、できれば、
関東囲碁部としては、上記妥協案でお願いしたいとおもいます。
よろしくお願いします。
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Subject: RE: 真形ルールについて
いやあ忙しい。みなさんの頭の良さには敬服してしまいます。
すっきりしたとのことですが私案でまた混乱させることを言いますと
下記のように盤面じごなら白勝ちにする案です。
１．互戦の場合、6目こみだし持碁白勝ち（黒6.5目こみだし）
２．0.5段差、0目こみだし持碁白勝ち（黒0.5目こみだし）
３．1段差、２子、6目こみだし持碁白勝ち（黒6.5目こみだし）
４．1.5段差、２子、0目こみだし持碁白勝ち（黒0.5目こみだし）
白 黒 黒からこみ
0 6 6.5 同段対局
1 5 5.5
2 4 4.5
3 3 3.5
4 2 2.5
5 1 1.5
6 0 0.5 0.5段差
7 -1 -0.5
8 -2 -1.5
9 -3 -2.5
10 -4 -3.5
11 -5 -4.5
12 -6 -5.5
13 -7 -6.5 １段差 2子で13目足す。+13-7=6 6.5
14 -8 -7.5 同上 +13-8=5 5.5
上記白と黒の欄を足すと常に６目になりすっきりしてるし、こみは６目か０目
の二通りでシンプルだし、韓国棋院は９９年より６．５目に改正されましたし、
全て収まるとおもうのですが如何ですか？
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Subject: RE: 真形ルールについて
まとめると 現行真形ルール 修正真形案 大木案
段差 置き石 コミ 置き石 コミ 置き石 コミ
０ （１） 黒から５．５ （１） 黒から５．５ （１） 黒から
６．５
０．５ １ 無し １ 白から０．５ １ 黒から０．５
１．０ １ 白から５ １ 白から５．５ ２ 黒から６．５
１．５ ２ 無し ２ 白から０．５ ２ 黒から０．５
２．０ ２ 白から５ ２ 白から５．５ ３ 黒から６．５
２．５ ３ 無し ３ 白から０．５ ３ 黒から０．５
３．０ ３ 白から５ ３ 白から５．５ ４ 黒から６．５
３．５ ４ 無し ４ 白から０．５ ４ 黒から０．５
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
と言うことでしょうか？
修正真形案では置き石もコミもハンディが白に統一されている点が良いと
思います。大木案では、互先のコミが６．５目になっている点と置き石が
小数以下切り捨て段差＋１に統一されている点とコミが黒に統一されている
点が良いと思います。
修正真形案（現行も）では、置き石数が小数以下切り捨て段差にまたがって
いるのがややこしいと思います。大木案では、置き石とコミのハンディが
白と黒に分かれているのがややこしいと思います。また、置き石N個は
実際にはNｘ６．５目より価値が有ると思いますので、現行真形ルールや
修正真形案より大木案の方が上手にとって負担が有るような気がします。
私としてはどちらもacceptableです。
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Subject: RE: 真形ルールについて
>現行真形ルールや修正真形案より大木案の方が上手にとって負担が有るような
>気がします。.
下手にとって現行より負担が有る でしょ？。 黒から６．５目こみだしだから。
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Subject: RE: 真形ルールについて
N．５段差のところは現行：コミ無し、修正真形案：白から半目、大木案：黒から
半目だから、大木案は僅かながらも確かに下手の負担が増しています。しかし、
N段差のところは現行や修正真形案より置き石が一つふえその代わり黒から６．５目
のコミが付いている訳ですが、置き石一つの増加は６．５目のコミより価値が有り
そうなので修正大木案は上手の負担が増している（敢えて数字で表すなら３〜４目
ぐらい？）のではないでしょうか？
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Subject: RE: 真形ルールについて
大木さん
>いやあ忙しい。みなさんの頭の良さには敬服してしまいます。
>すっきりしたとのことですが私案でまた混乱させることを言いますと
>下記のように盤面じごなら白勝ちにする案です。
いやあ、混乱してしまいました。(^_^
>１．互戦の場合、6目こみだし持碁白勝ち（黒6.5目こみだし）
>２．0.5段差、0目こみだし持碁白勝ち（黒0.5目こみだし）
>３．1段差、２子、6目こみだし持碁白勝ち（黒6.5目こみだし）
>４．1.5段差、２子、0目こみだし持碁白勝ち（黒0.5目こみだし）
1段差で2子にして黒からコミをだすというというところが新たな部分ですね。
極端な話でいえば、私は、1段差でもニギリを行うべき、とおもっています。
つまり、ニギリを行い、下手が当てた場合、下手がニ子でコミをだし、はずれた
場合、定先で白が逆コミをだす。。。と。しかし、この方法は、実用的でないし、
何より混乱のもとでしょうから採用しないほうがよいでしょう。何がいいたいか
というと、黒がニ子にしてコミをだすか、白が定先にして逆コミをだすかは決め
の問題なので、どちらでも良いとおもいます。
さて、それはおいておいて、大木さんの案は、すっきりしているようでして
いない部分もあるとおもいます。互先で0点差、0.5段差で6点差なら、本来は
1.0段差なら12点差を採用すべきではないでしょうか。そうすると、白から
5目半コミだし、あるいは、黒が2子で7目半ということになります。
(大木さんの方式)しかし、こういう考え方でいくと1段差が13点であるという考え
になるのですよね?
現行のカードとは、1段の差が2点違う結果になってしまいますね。
カードの点数でいえば、
0点差が同一段位
6点差が0.5段差
14点差が1段差
になっています。
今、おもったのですが、0.5段差ジゴ黒勝ちとすると、カードとは一致しますね。。
結局、決めの問題なのでどちらでも良いとおもいます。真形さんにおまかせしたい
とおもいます。対局カードもいろいろあってどれが正しいかは誰にも分からない
状態であることは確かですが、下北沢囲碁会館、高田馬場碁会所、五反田の碁会所、
新宿の秀策、蕨の碁会所などで共通使用しているカードがあります。これによると、
1段差は15点制度になっていてIBMで使用しているカードより1点多い計算になります。
0.5段差計算ですと、白から1目コミだし(ジゴはジゴ)ということになります。
ご参考までに。。。
以上
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From: Kenshi Ohki/Japan/IBM@IBMJP
Subject: RE: 真形ルールについて
大変失礼いたしました。頭の悪さを暴露してしまいました。
２子／３子・・・は白からの逆こみ６目の間違いでした。
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From: "magata" on 99/11/09 12:10
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Subject: RE: 真形ルールについて
了解しました。
ジゴ黒勝ちということは、白半目逆コミということですよね。
真形
From: "magata" on 99/11/09 14:51
To: Tatsuya Kishihara/Japan/IBM@IBMJP, Kenshi Ohki/Japan/IBM@IBMJP
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Subject: RE: 真形ルールについて
色々案が出て来る毎に、言いたいことが出て来て楽しい限りです。
まず、大木さんの案に関しては、岸原さんの指摘していることに、
概ね賛成です。
更に追加意見。
＊＊ジゴなら、白勝ちだとか、黒勝ちだとか、取り決めるのは曖昧です。
そのために、半目という実際にはないvirtualな目数を出して、どちらか
からコミを出すという取り決めになっているのですから。
（白、黒をはっきりして欲しいものです。）
＊＊ということで、大木さんの意見は要は基準になるコミは６目半だと
いうことを言っている訳になりますよね。
これについては、私は最初から言っている通り、現状では一般に流布
されている５目半を今は維持しておく方が混乱を招かない意味でいい
と思います。
＊＊１段差で２子にして黒からコミを出すという件、
これには、岸原さんも考え方としては賛意を表していますが、私は以下の
理由で反対です。
そもそも、碁の対局は互い戦が原則であった筈です。
黒から打って、（大昔は白から打ったそうですが）、次に白が打ってという
具合に交互に打つのが当たり前の話ですよね。
これで、勝負になっていた筈です。
所が、これだと実力が同じ場合、先番が有利だということが分かって
来て、それでは先番の有利さが何目であろうかということで、
その分だけ、黒からコミを出そうというのが今の制度です。
力の差（段差）があるから、その分だけコミを出そうという発想はその後
から出てきていると思いますが、その場合本来なら互い戦で打って、
白からコミを１０目とか２０目とか出せば良いはずです。
ただ、碁では（将棋と違って）、石を一つずつ余分に置いて行くことに
よって旨くハンディ（コミ）が出せることが分かっています。
従って、置き石によって、ハンディ調整が可能になっている訳です。
しかし、未だ先番の有利さも５目半か６目半か７目半か分かっていず、
いわんや、置き石１子の価値がはっきり確定していないのが現状です。
従ってハンディを調整する手段としては、まず互い戦での黒からの
何目というコミだし、次にコミなし、次に、白からのコミ出しということで
やるのが順序だろうと思います。
白からのコミ出しが１０目以上もあるとややこしいので、現状では
黒からのコミ出し（仮に５目半）の対極で白からも５目半を上限にして
それ以上のハンディ差は置き石によるとする方が妥当だと思います。
ということで、１段差によるハンディ調整は互い戦で打てるのに、わざ
わざ２子を置いてやるというのには反対です。
ちなみに、大木さんはコミは黒から出す方が自然だというような
雰囲気がありますが、私は今回の真形ルールでもあるように
上のような考えで、互い戦を除いて、後は全部白からコミを出す
方がむしろ自然ではないかと思っています。
From: Kiyoshi Z Fujita on 99/11/09 16:08
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From: Kiyoshi Z Fujita/Japan/IBM@IBMJP
Subject: RE: 真形ルールについて
真形さんの説明、大変明解で良かったと思います。新真形ルールも概ね賛成できます。
只、既に十余年前にAGAでは互先のコミを６．５目にしていたり（今もそうなのか
は知りませんが）、日本でもプロの棋戦成績に（５．５目だと）黒有利の結果が
出ていてコミを是正す可きと公言するプロがいたり、韓国のプロが今年から
コミ６．５目になったと言うことを聞いたりすると、どうせルールを改正するなら
この際コミも６．５目（順コミもも逆コミも）にしたらどうなのだろうかと言う気
になります。今や碁熱も実力も日本より上の韓国が６．５目にしたとなると世界の
趨勢は６．５目になるのではないでしょうか？韓国で白黒勝率バランスが是正され
れば、日本もいずれ６．５目になると思います。それの先取りにをしても良いので
は？
また、カードを使用している大和大会では互先コミが６．５になっており、
新真形ルールも６．５にすればこと互先に関する限り関東の事業所での大会の
互先ルールが統一されることになります。
プロの世界では伝統のしがらみが強く簡単には変えられないのでしょうけれども、
アマチュアの世界はもっと柔軟に考えても良いような気がします。
とは言え、単なる私見を披露しただけでして、半勝半敗が無くなっただけでも
ルールは非常にすっきりしたと思っていますので、コミ数にはそんなに拘泥して
いません（只、あまりコミをかるく考えると「コミカルな奴だ」と言われる
ので気を付けなければなりません）。
ESBU事業推進 藤田 清 1808-2953 (046-273-2953) LAB-R35
From: Tatsuya Kishihara on 99/11/09 17:40
To: Kiyoshi Z Fujita/Japan/IBM
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From: Tatsuya Kishihara/Japan/IBM@IBMJP
Subject: RE: 真形ルールについて
>真形さんの説明、大変明解で良かったと思います。新真形ルールも概ね賛成できます。
同意見です。真形さんのご意見に全面的に賛同できます。
>どうせルールを改正するならこの際コミも６．５目（順コミもも逆コミも）にしたら
>どうなのだろうかと言う気になります。
藤田さんの主張も理論的なものであり、じゅうぶん、うなずけます。
大木さんの新案も素晴らしい案だとおもいます。
結局、どれにも手をあげて賛成というわけです。(笑)
ただ、これは、「真形ルール」なので、個人的には真形氏の意向を最優先にと
考えております。
岸原
From: "Hisashi Magata" on 99/11/09 21:52
To: Tatsuya Kishihara/Japan/IBM@IBMJP, Kiyoshi Z Fujita/Japan/IBM@IBMJP
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Subject: RE: 真形ルールについて
どうも先番のコミ出しについては、６目半にするというのが大勢のようですね。
さすがInternational Business Manの碁における情報収集はUSから、韓国
から世界にまたがり大変なものです。
IBM囲碁部が更にそれに先んじようとする意気込みも壮とすべきもの
があります。
そこで、私も新真形ルールの実施を以下のようにしたいと思いますが如何ですか。
１．11/27真形杯大会で
従来の白逆コミ５目（又は０目）の所を０．５目足して、
白逆コミ５．５目（又は０．５目）とする。
互い戦は黒から５．５目コミ出しとする。（従来通り）
以上をアナウンスします。
これでも今までと較べて、ジゴがなくなり、０．５目といえども大きな改善
だと思います。
12/25の真形杯もこのルールで行きます。
即ち、１９９９年度はこの体制で終わらせます。
２．２０００年度に入ってから
互い戦のコミは黒から６目半とする。
従って、上の白からの逆コミの部分も６目半（又は半目）とする。
以上を第一回の真形杯から打ち出して行きたいと思います。
これで如何でしょう。 ルールのスムーズな導入、定着には余り一気に
やらない方がいいと真形ルール発案者としては思います。
真形
To: "Hisashi Magata" @ INTERNET
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From: Kenshi Ohki/Japan/IBM@IBMJP
Subject: RE: 真形ルールについて
真形さん、八方が丸く収まり、段階的改善策であり、また２１世紀の碁界を先取り
する２０００年ミレニアム真形ルール改正記念日となる、すんばらしい発表となる
ことでしょう。
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From: Kiyoshi Z Fujita on 99/11/10 09:23
To: "Hisashi Magata" @ INTERNET
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From: Kiyoshi Z Fujita/Japan/IBM@IBMJP
Subject: RE: 真形ルールについて
>そこで、私も新真形ルールの実施を以下のようにしたいと思いますが如何ですか。
>１．11/27真形杯大会で
> 従来の白逆コミ５目（又は０目）の所を０．５目足して、
> 白逆コミ５．５目（又は０．５目）とする。
> 互い戦は黒から５．５目コミ出しとする。（従来通り）
> 以上をアナウンスします。
> これでも今までと較べて、ジゴがなくなり、０．５目といえども大きな改善
> だと思います。
> 12/25の真形杯もこのルールで行きます。
> 即ち、１９９９年度はこの体制で終わらせます。
>２．２０００年度に入ってから
> 互い戦のコミは黒から６目半とする。
> 従って、上の白からの逆コミの部分も６目半（又は半目）とする。
> 以上を第一回の真形杯から打ち出して行きたいと思います。
>
>これで如何でしょう。
====>藤田はそれで全く異存有りません。今回は、真形ルール、持ち点カード、
段差の手合い割等について奥深い論理が有り多くの人が頭を悩ませた結果なのだ
と言うことを学びました。大変素晴らしいメール討論会（討論会と言うより意見
発表会と言う可きかも知れませんが）だったと思います。
やっぱりこの手のことは、疑問に感じつつ黙っているより、自分の意見を述べ
他の人の意見を聞きまた改めて考えると言うのが大事ですね。
ESBU事業推進 藤田 清 1808-2953 (046-273-2953) LAB-R35
From: Tatsuya Kishihara on 99/11/10 09:55
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From: Tatsuya Kishihara/Japan/IBM@IBMJP
Subject: RE: 真形ルールについて
朝一番で、真形氏の素晴らしい提案を拝見し、深く感動していたところです。
もちろん、全面的に賛成です。2000年は素晴らしい年になりそうですね。
(カードのとおりにするのであれば、白番逆コミ7目半なのですが、無理にあわせる
こともないでしょう。コミ6目半統一のほうが分かりやすいとおもいます。)
>これで如何でしょう。 ルールのスムーズな導入、定着には余り一気に
>やらない方がいいと真形ルール発案者としては思います。
まさに、私もそうおもいます。それにしても、2000年というのは絶好のタイミング
で、まさに絶妙手ですね。
>今回は、真形ルール、持ち点カード、段差の手合い割等について、奥深い論理
>が有り多くの人が頭を悩ませた結果なのだと言うことを学びました。
>大変素晴らしいメール討論会（討論会と言うより意見発表会と言う可きかも
>知れませんが）>だったと思います。
いやあ、私自身もおかげさまで、いろいろと勉強になりました。
>やっぱりこの手のことは、疑問に感じつつ黙っているより、自分の意見を述べ
>他の人の意見を聞きまた改めて考えると言うのが大事ですね。
藤田さんの発言がなかったら、このような改善はなかったとおもいます。囲碁部
はいろいろと至らない点が多々あるかとおもいますが、これからも遠慮なく指摘
いただければ、とおもいます。ありがとうございました。
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Subject: RE: 真形ルールについて
皆さん全員の全面的賛同を得られまして、私としても大変嬉しく思って
おります。
藤田さんの投じた一石が真形ルールを見直すきっかけを与え、
私自身も改めて考え直し、そして議論を通じて、真形ルール
をより論理的で合理的なものに出来たと思います。
有難うございました。
真形
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Subject: RE: 真形ルールについて
皆さんのお陰で真形ルール改正も一応の決着を見ました。
ここで、議論の余韻の冷めやらぬ内に、ラクバン（落盤）として
一つ論題を提供したいと思います。
（何せ、会社が暇で、考える時間が一杯あるも
んですからーーー皆さんと違って）
それは置石１子の価値判断の問題です。
大木さんの提案の一つに１段差のとき、２子置き、黒からコミ出し
というのがあり、私は前に書いた通り反対しました。
理由は、先番の価値（今後の議論は６．５目を前提としましょう）
よりももっと曖昧な１子の値打ちをベース（２子置き）にして黒から
コミを出すのと、白から（１子置きー先番）コミを出すのとは同じ
ことであるとは、思われないからでした。
この置き石１子の価値を何目と判断するのが妥当であるかを
考えてみましょう。
２子置きをベースに考えて見ます。
２子置きとは、最初に黒石が一つ置いてあって、次に黒が
打ち、そして白が打つと考えます。
２個目の黒石と次の白石との関係は先番の黒と同じことです
から、この値打ちは６．５目です。
いわば、この石は後で打たれる白石によって価値を半減させ
られていると見ていいと思います。
で、最初置いてある黒石はどうかというと、後から打たれる
白石からの影響がないので、
いわば先手、先手と２手打った形と考えてよいでしょう。
即ち、先手の価値が６．５目とすると、その２倍の１３目と考える
のが妥当ではないかと判断します。
１段差１子という前提を取ると、１段差＝１子＝１３目という関連
付けということになるでしょうか。
この点でも、点数カードは数字の連続性の故に、置き石なし
の ０−１３点、そして２子置きの１４−２７点とうまく表の枠内
に連続的に納めています。
自ずから１子の値打ちを最初の０点差を黒６．５目コミ出しと
すると、１子＝１３点という帰結を導きだす表になっています。
ただし、この点数カードは岸原さんの言うように１４点カードで、
１段差１４点ということになりますから、大木さんの提案のように
１段差で、２子置き黒から６．５目コミ出し、又は先で白から
７．５目コミ出しということが、形式論理的には同一である
ということが成り立ちます。
冒頭に私が反対していることですが、この論理が成り立つのは、
あくまで、上の前提で、カード表みたいなものを作るとそうなると
いうことであって、実際には置き石が一つ増えるということは、
相乗効果で、単体の１子の価値よりも大きいものがあると
思いますので、先番で白からコミを貰うか、２子で黒からコミを
出すかというのは、形式論以上の差があると見るべきなので、
前にも書いた通り、対でやれるものはわざわざ石を余分に
置かないで、対でやるべきものだと思います。
さて、真形ルールの段位とカード点数との関係ですが、以下の
ように考えたらどうでしょうか。
１段差以下はカードの 0-13点の枠に対応する、即ち同段（0段差）
は０点に対応し黒6.5目コミ、0.5段差は中間点の７点に対応し
白から0.5目のコミ、1段差は13点に対応し白から6.5目のコミと
いうことになります。
２段差以下（1.5段と2段）はカードの14-27点（２子置き）と対応する、
即ち1.5段（今は実際上はありませんが、説明の都合上）は中間点
の21点に対応し白から0.5目のコミ、2段は27点に対応し白から
6.5目のコミということになります。
後は同じ。
枠と対応するという考え方を取ると、上のカードでの１段差14点、
従って、1段差で2子置きになるという、現在の日本棋院乃至
町の碁会所では、考えられないハンディのやり方はないこと
になります。
あるいは、段差とカード点数との関係を1段差13.5点とすると考える
ことも一つのアイデアかなと思います。
そもそも、何がなんでも勝負の決着をつけるために、0.5目という
virtualな数字を持ち込んで来た所にこの問題のややこしい所が
出て来ている訳で、目数計算がrealの世界の整数であり、ジゴが
ありとするならば、今までの議論はもっと明瞭で分かりやすい
ものになっている筈です。
ということで、カードの点数の世界にもvirtualな0.5点のideaを
持ち込んでみます。
すると、上の段位との対応関係で、最初の置き石なしの枠の所が
１段差以下の所に対応し、１段差は13.5を見るけどないから、13点
の所を見て、白からコミ6.5目とする、ということになるし、
２段差の所では、2段差27ということで、27点の所を見て、白から
6.5目コミということになります。
後、この解釈で通せるのではないでしょうか。
カード点数表に関しては、岸原さん、藤田さんが専門ですから、
一寸考えて見て下さい。
以上、またまた論議のテーマを提出いたしますので、大変お忙
しい方々と承知していますが、どうぞ反論なり、追加意見なり、
どしどしお寄せ下さい。
真形
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Subject: RE: 真形ルールについて
この問題に関して再考察させていただく機会を与えていただき感謝しております。
>大木さんの提案の一つに１段差のとき、２子置き、黒からコミ出し
>というのがあり、私は前に書いた通り反対しました。
>理由は、先番の価値（今後の議論は６．５目を前提としましょう）
>よりももっと曖昧な１子の値打ちをベース（２子置き）にして黒から
>コミを出すのと、白から（１子置きー先番）コミを出すのとは同じ
>ことであるとは、思われないからでした。
はい、私もこの意見には、賛同致します。2子だと不正確ですからね。
ある研究会では、置き石をまったく使わないハンディ制を採用しているそうです。
その研究会にはプロもやってくるそうで、私の友人は、そのプロと本来は3子の
手合いで40目強のハンディをもらうそうです。とはいっても、ちゃんとニギリを
やるそうです。握って白があたった場合は、黒がさらに6目半のコミをつける。
つまり、42目の差だったとすると、プロが黒をもって、48目半コミだしという
手合いで対局するそうです。なんともユニークですが、それはそれでおもしろい
らしいですよ。プロに黒をもたせて打つことができて、私の友人は気分が
よかったと言ってました。(笑)
昔、小松先生に
「四子で指導碁を打つのと、その点数差で逆コミにしてしまう(つまり、定先、
逆コミ45目等) のとどちらがきついですか? 」
とたずねたところ
「逆コミのほうがきつい。それは現ナマで、絶対に減ることのない数字だから。。」
とおっしゃっていました。しかし、考えてみればこれはおかしな話で、もし、
そうだとすると、置き石のハンディはおかしなことになります。このあたりのことに
関して、おそらく、前者がきついという人と後者がきついという人といて個人差が
あり、置き碁にすると得意な人と不利な人とでてくるのだろうな。とおもいました。
要するに、2子で何目というハンディは、正確かどうか分からないばかりか、下手
か上手かどちらかに微妙に有利にはたらく可能性すらあります。
これらのことが、「なるべく対で打つ方が良いという」真形氏の意見に賛同する
所以です。
>実際には置き石が一つ増えるということは、
>相乗効果で、単体の１子の価値よりも大きいものがあると
>思いますので、先番で白からコミを貰うか、２子で黒からコミを
>出すかというのは、形式論以上の差があると見るべきなので、
>前にも書いた通り、対でやれるものはわざわざ石を余分に
>置かないで、対でやるべきものだと思います。
このあたり、まったく異論の余地はありません。
>ただし、この点数カードは岸原さんの言うように１４点カードで、
>１段差１４点ということになりますから、大木さんの提案のように
>１段差で、２子置き黒から６．５目コミ出し、又は先で白から
>７．５目コミ出しということが、形式論理的には同一である
>ということが成り立ちます。
そうですね。前回の私の発言でお伝えしたとおり、カードのとおりにやるのであれば、
白から逆コミ7目半です。(これは、2子黒から6目半よりはこちらのほうが、いいで
しょう)これだと、カードを見ればわかるとおり、0.5段差が、0 、7、14、21、
28、35、42点差と非常にリニアになります。ただ、カードのとおりにやれば良いと
いうものではなく、実際に運営するとなると他の要素もありますので、現時点では、
新真形案に賛同しています。
>さて、真形ルールの段位とカード点数との関係ですが、以下の
>ように考えたらどうでしょうか。
世の中には、カード点数は、いろいろな種類がありますので、カードの点数に無理
にあわせることはないとおもいます。うちのように14点制もあれば、下北沢のよう
に15点制もあります。10点制という納得できないようなカードを使用している
碁会所もあります。どれが正しいのかは神様でない限り分からないでしょう。
>１段差以下はカードの 0-13点の枠に対応する、即ち同段（0段差）
>は０点に対応し黒6.5目コミ、0.5段差は中間点の７点に対応し
>白から0.5目のコミ、1段差は13点に対応し白から6.5目のコミと
>いうことになります。
>２段差以下（1.5段と2段）はカードの14-27点（２子置き）と対応する、
>即ち1.5段（今は実際上はありませんが、説明の都合上）は中間点
>の21点に対応し白から0.5目のコミ、2段は27点に対応し白から
>6.5目のコミということになります。
私が気になっているのは、ハンディが均等間隔になっていない点です。
すなわち、同一段位だと、6目半のコミだし 。 0.5段差だと、白から逆コミですから、
0.5段差は、7目分きつくなる。という計算になります。ところが、1段差だと
白からの逆コミは、6目半ですから、ここの差は6目分きつくなることになっています。
同じ0.5段差なのに、7目きつくなったり、6目きつくなったりしているわけです。
これは、2子云々とはまったく関係ない話、かつカードともまったく関係ない話です。
前回の討論中に、私はこの点を悩んでいて、3つの選択肢を考えだしました。
1) 互先コミを黒から6目半、1段差を白から逆コミ6目半として、0.5段差は定先で
ジゴはジゴとさせるジゴ復活案
2) わかりにくいけど、白からの逆コミは7目半とする等間隔ハンディ案
3) わかりやすく白も黒もコミを6目半にして、1目はごめんなさい。。とする妥協案
上記、1),2),3)はどれも欠点があります。とくに2)の案は、今まで1段差は、
逆コミ5目Justでしたから、従来と2目半もずれることになってしまい、なんといい
ますか「今までのUFOはなんだったのよーー!」という話になりますし、私自身にも
抵抗がありました。今回は、真形さんからの3)の提案がありましたので、賛同させて
いただきましたが、賛同の背景にはこのような思慮や苦吟があったことをお伝えて
しておきます。(笑)いつぞやの合宿で真形さんから、「初段、ニ段の頃は、5目が
どうのというレベルではないので、あえて0.5段というきざみを設定していない」と
説明されていたとおもいます。私もこれには深く共感しています。それの延長で、
「我々のレベルの碁は、1目がどうのというレベルではない、半目の勝敗で一喜一憂
しているより、もっと強くなることの方が大切」と感じております。
P.S 大木さんの表は、少しずれているような気がするのですが、、、
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Subject: RE: 真形ルールについて
いやあ、話がものすごく高邁になってきてもう私には追随できなくなってしまいま
した。今回の討論にDEが加わらなくて良かったと思います。少し前に、昼休みに
真形ルールが改正されることをDEに漏らしたらDEも意見をのたもうていました。
あの時DEにも議論に加わってもらおうかなと思いましたが結局そこまではしません
でした。DEが加わっていたら、今頃議論は３００億光年彼方に行ってしまい、
私一人この地に残っていることになったでしょう。
大木さん、真形さん、岸原さん、皆私より碁が強い人達ですが、碁の手合い理論も
私はとても太刀打ちできません。ここにさらに強いDEが加わっていたら逆コミ
３６０目もらっていても勝てなかったでしょうね。
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Subject: RE: 真形ルールについて
いやー、皆さんの返す着手の早いのに驚いています。
特に岸原さんの的確な分析、指摘は素晴らしいです。
これじゃあ、同じ持ち時間で対戦したら敵わない筈です。
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Subject: RE: 真形ルールについて
21世紀を見据えた新真形ルールが発表されようとする中、世界に通用
するルールになればと思っておりましたが、６．５目半こみだしは中国ルール
では適用できないのに気づきました。また混乱させてしまいそう・・・(笑）。
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Subject: RE: 真形ルールについて
真形さん
>ルールは皆に受け入れやすく、分かりやすい方が ベターです。
>0.5段の所で、７目ー６目の階段がついているとか、コミが１目分
>本当は違うのだとか、皆、岸原さんのようには、絶対気がつきません。
なかなか、気がつかないでしょうね。(笑)今までの真形ルールでも0.5目違っていた
ことに一昨日ようやく気がついたくらいですから私自身も7年近く気がつかなかった
計算になります。
>これでも、世間のルールよりもずーと合理的なものなのです
>から、
そうですね。世間のルール、「3段と4段は下手の定先でジゴは白勝ち」がいかに
暴挙であるかということを再確認できたとおもいます。
>この範囲内で、出来るだけ皆に分かりやすい、受け入れ
>易いルールにすべきだと思います。
了解です。しかし、ありえないとはおもいますが、この誤差に気がついて
「いちゃもん」をつけてくる「よからぬ輩」がでてこないとは限りません。
ということで、以下に「いちゃもん」対策の論拠を作っておきました。
1) 0.5段差は、自分が上手と下手と両方のケースがあるので、全体としては平等
に作用するはずである。
2) 勝ち点9をもっているニ段の人は考えようによっては、3段に近いので2.9段だ
と考えることができる。真形ルールではこれをまるめたハンディをつけている
わけである。そのようなルールを適用している場での1目というのは誤差の範囲
である。
3)年老いたOBが多い昨今、コミの数を変えて運用するのは精神的破綻をきたしたり
する可能性があり、健康によくない。コミの数6目半統一は皆の健康に一役かって
いるのである。
4)今まで5目だったコミを一挙に7目半にすると、2目半もの大きな変更になり、
ひずみを生じるおそれがあり、精神衛生上よくない。
5)本当にあなたの碁は半目勝負を争うほどレベルが高いのですか?
大木さん
>６．５目半こみだしは中国ルールでは適用できないのに気づきました。
そういえば、そうらしいですね。そういや台湾の応昌期杯では、7目半だったと
おもいます。
>また混乱させてしまいそう・・・(笑）。
いやあ、もうGiveUpですぅ。(笑)
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Subject: RE: 真形ルールについて
いちゃもん対策の３番と４番は、思いやりが感じられて特に気に入りました。
３０年程前にイギリスで貨幣単位を１２進法から１０進法に切り替えた時に、
１０進法に付いていけないと自殺した老人がいました（これ本当です）から、この
辺の気遣いは大事です。流石岸原さんです。
３番・４番でもいちゃもんを言ってくる人には、５番のきつい言葉で対処する訳
ですね。完璧だと思います。
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Subject: RE: 真形ルールについて
棋力向上に専念しようと思って、メールも開けないでいたら、
今見ると、まだコメントが出てきますね。
大木さんの言に対して：
＊＊韓国への輸出はいいですが、中国へは無理ですね。
れっきとした大国「中国ルール」に、小国日本の
東京の箱崎地区で生まれた「真形ルール」をぶつけるなんて
いう無謀なことは考えない方がいいです。
岸原さんの言に対して：
＊＊よからぬ輩への対抗策
色々考えられるものですね、異筋、俗筋、正筋、全て
取り揃えてあるみたいで、よからぬ輩の手筋に対抗
出来るでしょう。
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Subject: Re: 平成１１年度 真形杯 第６回大会結果及び第７回大会案内
申し込みますので宜しくお願いします。
ところで、今気が付いたのですが、宛先が部員の数より大分少ないですよね。
これは、昔、各部員に何の連絡を希望するかと言う調査が有りましたが、その時の
この大会に対する回答がYESの人だけが宛先になっていると言うことでしょうか？
その時は私もNOの回答をして最近になってから（多分ここ１年以内に）リストに
追加してもらったような気がしますが、私と同じように昔はNOでも今は参加したい
と言う人がいる可能性は有るのではないでしょうか（例えば、DEはどうでしょう）？
昔のように社内便で案内を出していた時は参加希望の無い人に迄郵便物を出すのは
確かに無駄な作業でしたが、今はE-mailで簡単に出せますので、もし昔の希望で
宛先が決まっていたなら宛先の再検討をされる必要は無いでしょうか？
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From: Tatsuya Kishihara
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Subject: Re: 真形ルールの件
真形さんから、依頼されておりましたので、真形ルールについて手合いと改正理由を
簡単にまとめておきました。ご意見、修正、追加情報などをお願い致します。
新: 真形ルールの手合い
同一段位 : 互先 先番6目半コミだし
0.5段差 : 定先 上手半目コミだし
1.0段差 : 定先 上手6目半コミだし(逆コミ)
1.5段差 : ニ子 上手半目コミだし
2.0段差 : ニ子 上手6目半コミだし(逆コミ)
2.5段差 : 三子 上手半目コミだし
3.0段差 : 三子 上手6目半コミだし(逆コミ)
以下、同様に上記に準じた手合い
改正理由:
◎互先のコミの適正化
通例の互先のコミ5目半は不適当ということが、以前から指摘されており、
今日では、「コミは先番6目半、ないしは、7目半」という説のほうが多く
の賛同をえられている。実際、韓国棋院では最近6目半というコミが採用
されている。真形杯でも2000年という大きな節目を契機に世界の趨勢を
かんがみて6目半を採用した。
◎ジゴの撤廃
ジゴがあると、大会運営上、数値計算の上でややこしいことが多くなるし、
トーナメントのような試合形式では、困ることになるので、必ず勝負が決する
ように半目の差をつけた。
◎逆コミの適正化
1段差の場合の上手の逆コミの5目という数値は一般的な対局カードとてらしあわせて
も非常にあまいものであることが判明した。そこで、これを適正な数値に修正した。
以上
藤田さんから、「真形杯の紹介を再度全体に行ってはどうか? 」といった主旨の
提案がありますが、もし、案内を全体にされるつもりであれば、この改正ルール
の案内と同時にやっていただければ、とおもいます。
藤田さんへ、
真形杯の紹介を全体に行うと、大人数が参加の意志を伝えてきた場合に、(それ
自体はうれしいことですが)会場のCapacity(囲碁盤、石、対局時計の数など)が
どうか、という問題はあるとおもいます。
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Subject: RE: 真形ルールの件
前にも書いたように、改定は段階的にやることになっていました。
コミ６目半は２０００年度に入ってからと言うことでした。
その意味で下記の案はいきなり、６目半が出てくるので、
全員に紹介したらというのが、年内を考えているとしたら、
まずいと思います。
私としては、今週の土曜日の真形杯で、口頭で（ただし、
一覧表はフリップで用意しておきます。）
１．まずジゴをなくしたこと
（理由は岸原さんの言っている通り）
２．そのため、半目白に負担を重くしたこと
３．１段差の場合、互戦黒５目半コミなら、白から
（以前の５目コミより）５目半コミの方がよりハンディ
を正確に反映していると言えること
（真形ルールはあくまで段位制での適切なハンディを
考えているので、下で岸原さんの言う対局カードと照らし
あわせても甘いという説明の仕方はやりたくないと
思っています。）
以上を説明したいと思っています。
そして、後日、１１月度大会結果と１２月度案内をしますので、
その案内状で上の改訂真形ルールを確認しておきたいと思います。
下記の岸原さんの文は２０００年度に入ってからでよいのでは
ないでしょうか。
真形
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Subject: RE: 真形ルールの件
現在に比べてますます下手有利になり、（とは言っても、より実力差を適正にした
のでしょうが） 私にとってはこの改正ルールを最大限生かすためにも、早く４段に
昇段してAクラス入りを目指しますので、皆様方には是非ご協力をお願いします。
（でも、 藤田さんしか対象にならないようです）。
Best Regards,
M. Yano (谷野 正義）
Manager of Technology Development and Services(技術推進）
APTO Staff Operations
Tel 81-462-73-2209 Tie 1-808-2209 Fax 81-462-7420
Simple is the Best
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Subject: RE: 真形ルールの件
谷野さんがカンボジアに行っている間に、真形ルールに就いては真形さん、
大木さん、岸原さん、小生の間で活発な意見のやり取りをしました。きっかけは
小生のジゴ不明快論だった（小生は先の合宿でジゴが２局有りました）の
ですが、それが元でコミ数にまで話が及び、現真形ルールのコミは上手に甘過ぎる
と言うことが明確にされました。
で、ルール改正は、谷野さんも御理解のようにそれが是正されるだけの話なのです。
来年から施行される真形ルールV．３（コミ６．５目）でも、大和のカードに比べれ
ば部分的にまだ僅かに上手が有利なのだそうです（この辺、低段者で低能者の小生
には理解するのが大変で、高段者は流石に何事にも造詣が深いと感心しました）。
いずれにせよ、相手の地雷は探し当ててしまい相手には分からずに盤上に地雷を
しかけてしまう谷野さんには、私のみならず上手も下手も今後とも勝ち星を沢山
献上すると思います。
ESBU事業推進 藤田 清 1808-2953 (046-273-2953) LAB-R35
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Subject: Re: 真形ルールの件
>真形杯の紹介を全体に行うと、大人数が参加の意志を伝えてきた場合に、
>(それ自体はうれしいことですが)会場のCapacity(囲碁盤、石、対局時計の数など)
>がどうか、という問題はあるとおもいます。
==>なあるほど、真形杯は人気が高いのですね。私が追加されたのは大変幸運な
ことだった訳ですね。有り難うございました。
そのような事情にもかかわらず追加して戴いたとなると、一局一局大事に打たねば
と言う気持ちになります。
ESBU事業推進 藤田 清 1808-2953 (046-273-2953) LAB-R35
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Subject: RE: 真形ルールの件
さっそく、コメントいただきありがとうございます。
真形さんのご意見には全面的に賛成です。
>前にも書いたように、改定は段階的にやることになっていました。
[snip]
>以上を説明したいと思っています。
>そして、後日、１１月度大会結果と１２月度案内をしますので、
>その案内状で上の改訂真形ルールを確認しておきたいと
>思います。
そうですね。真形さんのおっしゃるとおり、ジゴを解消するという変更点に関しては、
次回大会時での口頭案内でじゅうぶんだとおもいます。
>下記の岸原さんの文は２０００年度に入ってからでよいのでは
>ないでしょうか。
はい、私もそうおもいます。
真形杯を全員に再度紹介するかどうかは議論の余地のあるところだとおもいます。
私が指摘しましたように、あまり大勢こられても困るものもありますよね?
ただ、もし案内をするつもりであれば、2000年にはいってから、新年度という意味で
新ルールの案内と同時に行うのはどうか? というのが私の主旨でして、時期のことが
不明瞭でしたがこの点は申し訳ありません。
このあたり、すべて、真形さんの判断にお任せ致しますのでよろしくお願い致します。
以上
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Subject: RE: 真形ルールの件
了解しました。
別件、
「真形杯を全員に再度紹介する」という意味がよく分かりません。
今、真形杯に登録されているメンバー（約６０名）以外に関東囲碁部
全員に案内を出して、大会を開くということですか。
それとも、関東囲碁部に真形ルールを改めて、詳しく説明しようという
ことですか。
どうもその辺がはっきりしませんが。
真形
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Subject: RE: 真形ルールの件
>どうもその辺がはっきりしませんが。
はい、この点、ご説明いたします。
藤田さんの最初のメールは、真形さんの自宅のE-mail宛てのみになっており、
真形さんの会社のID宛には送信されておりませんでしたので冗長かとはおもい
ますが、再掲いたします。
---藤田さんの問題提起-----
>申し込みますので宜しくお願いします。
ところで、今気が付いたのですが、宛先が部員の数より大分少ないですよね。
これは、昔、各部員に何の連絡を希望するかと言う調査が有りましたが、その時
のこの大会に対する回答がYESの人だけが宛先になっていると言うことでしょうか？
その時は私もNOの回答をして最近になってから（多分ここ１年以内に）リストに
追加してもらったような気がしますが、私と同じように昔はNOでも今は参加したい
と言う人がいる可能性は有るのではないでしょうか（例えば、DEはどうでしょう）？
昔のように社内便で案内を出していた時は参加希望の無い人に迄郵便物を出すのは
確かに無駄な作業でしたが、今はE-mailで簡単に出せますので、もし昔の希望で
宛先が決まっていたなら宛先の再検討をされる必要は無いでしょうか？
-------ここまで-----------
ということでしたので、年に一度くらいは、囲碁部全員に真形杯の紹介を実施する
必要があるのかな？とおもった次第です。私自身は、そのような紹介をやって
申し込み者殺到したときにCapacityの問題が生じる可能性もありますね？と感想を
述べたというわけです。（個人的には、DEがくると、いろいろ面倒。。いえいえ
、なんでもないです。(^^; )
と、まあ、こんな背景です。よろしいでしょうか？
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Subject: RE: 真形ルールの件
藤田さんからの「案内を広く部員全部に広げてみるべきだ」
という意見についてですが、
私なりの感想（及び最後はSuggetionになってしまいました）
を述べておきます。
この真形杯が、本社大会として出発したときの経緯では、
案内はあくまで、東京地区の事業所の希望者のメンバー
だけにしていました。
元々は本社内の同好会のメンバーだけだった訳で、その
メンバーが隣の六本木事業所やら他の事業所に移ったり
したのをそのまま案内していたりしている内に段々大きくなって
行った訳です。
その内に本社のメンバーは数える程になり、他事業所特に、
箱崎が多くなり、そして又他事業所主催の大会が減り、
いつの間にかこの本社大会が東京地区事業所大会になって
行ったと思います。
その点で、大和、川崎事業所は最初から対象に入って
いなかった訳です。
現在、大和事業所は活発に年５回の大会をやっていますし、
川崎事業所も独自に合宿を年６回だか８回だかやっていますよね。
その意味で、真形杯は東京地区事業所として年８回やっている
と考えればよいのではないでしょうか。
館山の合宿は広く関東囲碁部員を対象に案内を出していますし、
元々担当は箱崎事業所だった筈ですよね。
ただ、真形ルール昇段規定の成績大会の対象になっている所が
真形杯の色彩が強いですけどね。
真形杯大会に更に広く案内を広げるとするならば、今迄、以上の
理由からやっていなかった大和事業所のメンバーだけではない
でしょうか。
川崎は実質上既にメンバーが参加するものは参加しています。
東京地区のメンバー、及び退職者は一旦は参加し、そして後は
自発的に不参加になって行ったものです。
後は思い出したように、又参加させて欲しいというのがポツポツ
出て来ます。（例えば、直近では戸松さん。）
その意味で、これ以上積極的に案内を出す必要はないと思います。
大和事業所の案内については、以下のようにすることを
谷野さん、藤田さんに提案します。
一度、谷野幹事から大和事業所メンバーに対して、以下のような説明
をしてくれませんか。
「真形杯大会なるものがあってIBM箱崎事業所で年８回行われている、
そしてこの成績で関東囲碁部としての段位付けがなされている。
興味があるならば、参加して貰っていい、ただし箱崎だから遠い、
（真形が大和に行くのは遠いのです、大和から箱崎に来るのも
同じで、なかなか大変だと思います。参加者は余り多くないと
真形は思っています。）
それでも、参加したいという人は私（谷野さん）に名乗り出て欲しい、
私（谷野さん）から真形あて案内状を出すように、宛先リストを
送付しておく。」
以上で如何ですか。
参加する可能性の低い人に遍く案内状を出すのは、例えE-mail
でも私は余りしたくありません。
以上
真形
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Subject: RE: 真形ルールの件
>藤田さんからの「案内を広く部員全部に広げてみるべきだ」という意見についてですが
==>いえいえ、「べきだ」なんて滅相も無い、「その必要は無いのかな」とちょっと
気にかかっただけです。
真形さんのsyggestionで私は異存有りません。只、藤沢事業所にも石川さん、加藤
さん、小沢さん等、結構大会参加に熱心な人がいるから、大和事業所のついでに藤沢
事業所のcareもした方が良いのでしょうかね。
ESBU事業推進 藤田 清 1808-2953 (046-273-2953) LAB-R35
<<<新真形ルール制定経緯 終わり>>>>